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標題: 話說八國聯軍真的是八國先去得罪中國或者當時大清麼？ [打印本頁]

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-12 12:49 PM 標題: 話說八國聯軍真的是八國先去得罪中國或者當時大清麼？

本帖最後由本史蒂文於 2019-9-12 01:31 PM 編輯

http://www.eyny.com/forum.php?mo ... =%E4%B8%AD%E6%9C%9D 先鑒于別貼另外思考和查證的。

一些人會覺得八國一起像后來日本入侵那樣以多欺少欺負中國，可是呢。

自己也維基百科一些另外找了
八國聯軍
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... B%E8%81%AF%E8%BB%8D
義和團運動
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E ... 2%E8%BF%90%E5%8A%A8
這麼其實說起來，其實是滿清自己先欺負外國，先得罪了八國。才有了之后的八國聯軍。

不然剛開始大清早期，改革開放和不同國家交流如膠似蜜友好的很參考利瑪竇和徐光啟。

不過可能后來大清自己，原本並吞之前明朝，之后也沒學會滿足，開始也想要更多，就開始想減少外國對國內的影響有了義和團運動。

其實之所以大清對八國聯軍比起對抗更多來割地賠款，應該就是自己也知道自己有些事情本也該對國外讓步。

=============
本來如果一兩個國家和你衝突可能他們也有些不對，但那麼多國家都是和你衝突，你自己是否也需要檢討自己的態度？

什麼都是國外在得罪中國，只有中國是委屈可憐的，最好事情都會那麼剛好的。

不過講題外話下，現在也有家伙，就是沒學取當時滿清教訓只是記仇，現在有那麼多了還沒滿足一直希望別人讓他更多，這里我不特別說誰了。

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-9-12 01:18 PM

如果突然有一堆外國人來你家作威作福, 有排外心態也很正常啊.
像日本便也有發生生麥事件, 攘夷的口號也叫得很響.
分別只是日本政府能看清自己的實力, 務實地跟列強交往.
滿清則是盲目相信義和拳的神打, 分別就在於此.

作者: tangoxtc 時間: 2019-9-12 01:26 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2019-9-12 01:29 PM 編輯

清朝中期前的禁教並不要跟晚期的紛爭扯上關係
因為這是兩碼子的事情

利瑪竇跟徐光啟是明朝人
當年可以處的這麼愉快是因為教廷教派的因素
利瑪竇所屬的耶穌會屬於較為開明的羅馬公教(俗稱天主教)派系
利瑪竇在傳教時所屬用的手段(請自行google利瑪竇規矩)
是利用教義的灰色地帶替東方的傳統活動(祭天、祭祖、祭孔)解套用的
之後的耶穌會也保持這個傳統到清朝時代
但是耶穌會在東方的成功等同壟斷了教廷在東方的貿易資源
所以在保守派的道明會與方濟會到達東方後發現爭不過他們
反而像教廷抗議並斥責耶穌會的做法是異端
耶穌會後來甚至被迫解散
至此保守派主導了東西方的交流
保守派的做法在社會秩序、外交上都引起紛爭甚至介入東方朝廷政爭
最後在禮儀之爭上與清朝爆發全面性的衝突
因此才被禁教的
這次的紛爭源頭在於教廷內部的紛擾
東方政府的態度是沒有變過的

至於清朝晚期
歐洲殖民主義的強勢擴張在全球形成了一套屬於殖民主義的規矩
當然這套規矩對於被擴張的一方是否有利當然又是一回事
不過至少他們對於國際條約的實踐是很重視的
但是清朝面對西方殖民主義時的政策反覆
內部保守派跟改革派的紛擾也讓很多簽訂的國際條約時不時的就等同作廢
讓已經習慣於會去實行國際條約的歐洲列強相當不滿
因此最後大規模爆發戰爭衝突
這跟當年的禁教大不相同

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-12 01:34 PM

tangoxtc 發表於 2019-9-12 01:26 PM
清朝中期前的禁教並不要跟晚期的紛爭扯上關係
因為這是兩碼子的事情

歐洲殖民本身就要有很好的先鑒，以前歐洲國家也覺得自己只要地勢地盤大就什麼都好，就在很多不同地方包括美洲、非洲和澳洲開始增加殖民地，可惜那些殖民地后來很多獨立成不同國家。

戰略位置也不是只有大還是多就好，雖然現在也有人一直擔心要是國外再入侵過來就一直想破島鏈出太平洋

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-12 01:35 PM

蝶飛龍發表於 2019-9-12 01:18 PM
如果突然有一堆外國人來你家作威作福, 有排外心態也很正常啊.
像日本便也有發生生麥事件, 攘夷的口號也叫得 ...

當時要開放的人自己也一樣要檢討，國內會擔心國外企業入侵影響生意，可是沒國外一樣在國內也要和不同行業競爭。

作者: tangoxtc 時間: 2019-9-12 01:37 PM

蝶飛龍發表於 2019-9-12 01:18 PM
如果突然有一堆外國人來你家作威作福, 有排外心態也很正常啊.
像日本便也有發生生麥事件, 攘夷的口號也叫得 ...

日本也當過鴕鳥過
至少德川幕府面對列強所提出的條約時
一下子說自己不是天皇不能代表日本把決策權推給天皇
等到天皇決定簽署條約時又說管理日本的是自己
天皇簽署的條約無用
最後就是美國人不爽乾脆拿炮開門

清朝與日本都因為政策反覆引起列強直接火力開門
日後的命運不同在於決定改革時清朝最後是保守派勝利而日本是改革派勝利
當然雙方改革派的政策也是個因素
清朝的改革派太過於激進沒有完善的規劃且一堆藉機攬權投機分子
因此改革當然宣告失敗
反觀日本的改革派對於長期的規劃比較完善一些所以才能走得更遠
不過還是種下了日後軍國主義的種子

作者: tangoxtc 時間: 2019-9-12 01:47 PM

本史蒂文發表於 2019-9-12 01:34 PM
歐洲殖民本身就要有很好的先鑒，以前歐洲國家也覺得自己只要地勢地盤大就什麼都好，就在很多不同地方包括 ...

建議你把早期教廷跟東方的紛擾拿掉不要跟後來的事情一併討論
因為套用你的一段評語
"本來如果一兩個國家和你衝突可能他們也有些不對，但那麼多國家都是和你衝突，你自己是否也需要檢討自己的態度？"
當年教廷可是不約而同在東方被諸多國家禁教
甚至在歐洲大本營引起改革
所以當年的清朝禁教的問題可不在於清朝

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-12 01:54 PM

本帖最後由本史蒂文於 2019-9-12 01:58 PM 編輯

tangoxtc 發表於 2019-9-12 01:37 PM
日本也當過鴕鳥過
至少德川幕府面對列強所提出的條約時
一下子說自己不是天皇不能代表日本把決策權推給天 ...

日本自己鴕鳥也是，也有人說宮崎駿螢火蟲之墓把日本自己寫的太可憐，明明自己也有侵略別人。

不過中國以及國民黨自己也不用說，先不說中國自己領土一樣是最早華夏並吞別人，后來又被鐵木真並吞，再后來還被大清並吞來的。

特別國民黨剛來台，用反共理念鼓勵反攻大陸，但一直沒。

是啦，別人才是侵略，自己都是和平得來，真偉大。

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-12 01:57 PM

tangoxtc 發表於 2019-9-12 01:47 PM
建議你把早期教廷跟東方的紛擾拿掉不要跟後來的事情一併討論
因為套用你的一段評語
"本來如果一兩個國家 ...

教延自己也得罪很多人沒錯，可是原本如果大清沒搞義和團運動，之后也未必來八國聯軍。

別忘記義和團運動害死的不光教研的人，不然原本可能更多國家聯軍就只要對付教延就好了。

義和團不光和教研無關的外國人，連大清自己人也無辜傷害到的。

作者: 怪傢俬 時間: 2019-9-12 02:01 PM

這算是種政治、意識形態的說法。
其實不太關乎歷史。
歷史上的紀載，對於八國聯軍，不論是台灣還是大陸，
都有詳細的剖析、遠近因等... ....
現在要了解八國聯軍沒以前那麼困難。

區別只是，站在怎樣的政治、意識角度去敘說而已。
就國家、民族、教育層面而言，
甚至直接點，往當權政權來說，
一定是往自己有利的去說。
例如：
大陸就會說，是外國人來欺負中國人
國民政府會說，外國人來欺負中國人，我們要團結自強，也不要再踏入君主政權。
綠色政府會說，這些都不是我們的相關歷史，了解一下就好。

依樓主的心得，這比較偏向於一種政治、意識形態的問題。
而不是歷史問題。

ps.利瑪竇、徐光啟是明朝的人，和清朝扯不太上邊。
清朝應該是朗世寧、南懷仁、湯若望... ...等

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-9-12 03:46 PM

tangoxtc 發表於 2019-9-12 01:37 PM
日本也當過鴕鳥過
至少德川幕府面對列強所提出的條約時
一下子說自己不是天皇不能代表日本把決策權推給天 ...

沒辦法, 清廷這麼可口的肥肉, 放在前面能不吃嗎?
日本堀起和甲午戰爭的巨額賠款有很大關係, 日本的艦隊有不少還是搶自北洋艦隊的船艦.
每次看到這些都覺得很可惜, 明明清廷有很好的硬件, 但將領的軍事素質和日本卻相差很遠.
像旅順竟然一天便被日軍打爆了.

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-12 06:23 PM

怪傢俬發表於 2019-9-12 02:01 PM
這算是種政治、意識形態的說法。
其實不太關乎歷史。
歷史上的紀載，對於八國聯軍，不論是台灣還是大陸，

你自己覺得有問題准許你轉載去時事區討論，我是暫時不想看太多共五毛和親共統派為了擁護中國就强詞奪理包庇中國來噴我，才先在這里分析討論。

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-12 06:24 PM

蝶飛龍發表於 2019-9-12 03:46 PM
沒辦法, 清廷這麼可口的肥肉, 放在前面能不吃嗎?
日本堀起和甲午戰爭的巨額賠款有很大關係, 日本的艦隊有 ...

同樣國共自己說不是國家的地方，本身戰略位置既然那麼肥美，他們自己肯定要私吞也要看其他人讓不讓他

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-12 06:26 PM

怪傢俬發表於 2019-9-12 02:01 PM
這算是種政治、意識形態的說法。
其實不太關乎歷史。
歷史上的紀載，對於八國聯軍，不論是台灣還是大陸，

如果是政治意識形態，主要應該是不同立場沒覺得對錯。

不過自己是覺得，比起就為了一個國家著想，能為更多國家著想也是好事。

怎麼啊，中國需要養家活口，別人就都不要了麼？

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-12 06:30 PM

蝶飛龍發表於 2019-9-12 03:46 PM
沒辦法, 清廷這麼可口的肥肉, 放在前面能不吃嗎?
日本堀起和甲午戰爭的巨額賠款有很大關係, 日本的艦隊有 ...

中國既然會想賺國外市場，那麼憑什麼別人不能賺中國市場。

義和團運動為了扶清滅洋，且這當中不光無辜外國人，自己人也很多跟著受害也是事實。

說不定原本沒義和團運動，大清可以和更多國家感情更好，后面也不至于來八國聯軍。

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-12 06:33 PM

怪傢俬發表於 2019-9-12 02:01 PM
這算是種政治、意識形態的說法。
其實不太關乎歷史。
歷史上的紀載，對於八國聯軍，不論是台灣還是大陸，

維基百科里面國內外評價都有說了，八國聯軍入侵中國當然中國記恨。

不過先有義和團運動先傷害不少原本也和中國要好的外國人一樣是事實。

作者: lilfox11 時間: 2019-9-12 08:09 PM

呵

當初殖民主義當道

亞州，非州，中南美洲，澳洲等地成了歐美列強的後花園

因歐美等國的占領而死去的人數無可數

印地安人就差亡國滅種了

八國聯軍，在聯軍前吃盡當時滿清政府的豆腐
被逼急了，隨便去相信義和拳，而引來八國聯軍

你要不要先討論一下，八國先做了什麼？

講難聽一點，要不要中國大陸夠大，列強各懷鬼胎
真要悶不吭聲的話，早就像當初的非洲和南美大陸給分割了

倒因為果

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-9-12 08:29 PM

本史蒂文發表於 2019-9-12 06:30 PM
中國既然會想賺國外市場，那麼憑什麼別人不能賺中國市場。

義和團運動為了扶清滅洋，且這當中不光無辜外 ...

滿清從來沒想過賺什麼國外市場好吧??
明清以來搞的一直是朝貢貿易, 一直閉關鎖國, 是列強硬是要敲開中國大門.

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-12 08:54 PM

蝶飛龍發表於 2019-9-12 08:29 PM
滿清從來沒想過賺什麼國外市場好吧??
明清以來搞的一直是朝貢貿易, 一直閉關鎖國, 是列強硬是要敲開中國 ...

所以改革開放接納外來的人撬開國門，本身就是叛國媚外了？

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-12 08:56 PM

lilfox11 發表於 2019-9-12 08:09 PM
呵

當初殖民主義當道

回想起來，有人說過去反美反日更多，可是曾經敢抗美援朝的中國，伊拉克被美國打居然中國不敢抗美援伊拉克。

原本中國自己也有機會把反美日的國家團結起來，可是自己錯失變反共國家被團結起來。

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-12 08:57 PM

lilfox11 發表於 2019-9-12 08:09 PM
呵

當初殖民主義當道

順帶一提，經常有人說日本當時是殖民台灣不算正規統治，但嚴格講大清甚至更早明代也是把台灣當殖民地。

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-12 08:59 PM

lilfox11 發表於 2019-9-12 08:09 PM
呵

當初殖民主義當道

另外，其實當時秦始皇一樣用外來政權身份去入侵他國的，還有當時元朝鐵木真入侵中原也是用外來真政權的身份，以及大清也是用外來政權的身份入侵明代。

既然都是外來入侵，八國甚至抗日以及蘇聯要求割讓外蒙根本不用那麼介意。

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-12 09:02 PM

本帖最後由本史蒂文於 2019-9-12 09:07 PM 編輯

lilfox11 發表於 2019-9-12 08:09 PM
呵

當初殖民主義當道

在八國以前，現在中國人前身的華夏漢人和匈奴人本身自古也侵略殖民與並吞不少地方，不用這麼特別笑八國。

而且看到人家八國殖民地后來獨立，似乎有人就是也沒學取教訓，繼續認為領土和地勢大就好，卻不知現在很多就是地大人多才造成的問題多。

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-12 09:04 PM

本帖最後由本史蒂文於 2019-9-12 09:04 PM 編輯

蝶飛龍發表於 2019-9-12 08:29 PM
滿清從來沒想過賺什麼國外市場好吧??
明清以來搞的一直是朝貢貿易, 一直閉關鎖國, 是列強硬是要敲開中國 ...

對啦，外國硬撬中國大門是害中國，原本閉關鎖國是保護中國

中國閉關鎖國保護自己對的，台灣為了減少中共做赤化影響保護自己減少對中共的依賴卻是錯的。真有趣。

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-12 09:07 PM

lilfox11 發表於 2019-9-12 08:09 PM
呵

當初殖民主義當道

另外有人講抗日就說中國和事和台灣有關。

然后講文革和六四就說中國的事和台灣無關，

其他人也在顛倒是非，沒什麼。

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-12 09:20 PM

lilfox11 發表於 2019-9-12 08:09 PM
呵

當初殖民主義當道

如果華夏、匈奴和大清為了自己權益去並吞別人和對國外義和團運動是天經地義，那麼其他國家為自身權益擴展領土殖民也是他們的天經地義。

怎麼啊，華夏、匈奴和大清可以殖民和並吞別人，別的更多國家就不能殖民和並吞別人了？

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-12 10:09 PM

tangoxtc 發表於 2019-9-12 01:26 PM
清朝中期前的禁教並不要跟晚期的紛爭扯上關係
因為這是兩碼子的事情

反正一些人定義，就是“什麼都是別人在犯中國，中國自古從沒犯過別人。”

最好只有別人想吃中國甜頭，可中國怎麼不曾想也有更多甜頭即便和別人拿順便用什麼以前他的還是同文同種當借口。

想要甜頭也可以，不過肯定有些東西他要，他自己也多少對別人需要做出一定讓步的。

原本義和團運動，那一巴掌大清自己本來也要做出補償，雖然之后的割地賠款和不平等條約是過分。

再說，大清原本軍備武力也齊全，自己本來也可以拒絕割地賠款和簽不平等條約，甚至利用大清自己的權勢幫其他被八國殖民的國家和要求八國要求賠償，順便把被八國殖民的國家和大清自身也成立個多國，可是大清沒有。

作者: lilfox11 時間: 2019-9-12 10:36 PM

本史蒂文發表於 2019-9-12 10:09 PM
反正一些人定義，就是“什麼都是別人在犯中國，中國自古從沒犯過別人。”

最好只有別人想吃中國甜頭，可 ...

某個人的立場真是清楚啊

不用拉扯什麼華夏、匈奴什麼的

我只問一個問題

你願不願意
用最客觀的觀點，交叉比對各國的歷史記載
來對比
八國聯軍侵華的起因，過程和結果

把資料的出處，來源分享出來
然後一點一點的來討論責任問題，再來看你這一篇發表的題目

你要去講中國的朝代更替，歡迎你去開新的一版

另外，這裡是歷史版，不是時事版
講史講依據，講出處

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-9-13 03:00 AM

本史蒂文發表於 2019-9-12 08:54 PM
所以改革開放接納外來的人撬開國門，本身就是叛國媚外了？

請問打不過人家有什麼辦法呢?
如果不是鴉片戰爭輸了, 強迫開放五口通商, 滿清會打開國門嗎?
如果沒有英法聯軍之役, 會有洋務運動嗎?

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-9-13 03:08 AM

本帖最後由蝶飛龍於 2019-9-13 03:10 AM 編輯

本史蒂文發表於 2019-9-12 09:04 PM
對啦，外國硬撬中國大門是害中國，原本閉關鎖國是保護中國

中國閉關鎖國保護自己對的，台灣為了減少中共 ...

戰爭後續的殖民化, 割地賠款難道是幫助中國嗎???
英國來中國搞的是鴉片傾銷, 侵略戰爭不明有什麼好爭議的.

說回8國聯軍之役, 確是滿清犯傻, 縱容義和拳亂殺洋人所致.
但樓主可以鬼扯到兩岸政治, 二戰等的戰爭責任論, 已是離題萬丈了.

"再說，大清原本軍備武力也齊全，自己本來也可以拒絕割地賠款和簽不平等條約，甚至利用大清自己的權勢幫其他被八國殖民的國家和要求八國要求賠償，順便把被八國殖民的國家和大清自身也成立個多國，可是大清沒有。"

再看樓主的這段說話, 看得我也要醉了, 相信樓主的年紀應該不大吧

作者: tangoxtc 時間: 2019-9-13 03:25 AM

本史蒂文發表於 2019-9-12 10:09 PM
反正一些人定義，就是“什麼都是別人在犯中國，中國自古從沒犯過別人。”

最好只有別人想吃中國甜頭，可 ...

清朝禁教跟晚清的殖民紛爭完全是兩碼子的事情
跟二戰、現代糾紛也根本是八竿子打不著的關係
你要混在一起談只會顯示你的無知

作者: 怪傢俬 時間: 2019-9-13 04:24 AM

這就是我為何說，樓主你這是政治與意識形態的問題。
我嘴笨，所以不太反駁。

觀上面眾人的回覆，
其實，或有偏向，
不過大體上，眾人給您的回覆，多是清朝沒有錯，八國(十一國)也沒有錯，
大家的主要回復如果有偏向的論述多是在我前面所提的，
在對所謂的當代政權的需求性上，是怎麼看待的。

所以依樓主的發回文，這比較算是政治與意識形態的問題。
而不是歷史。

咬文嚼字，大家都會。
只是有的人咬的快，吞得快，
有的人就是比較慢(像我...)
1.利瑪竇、徐光啟是明朝人物

2.利益、國家利益。...清朝不給人賺錢，來源於體制問題等...，
同樣的，如果各國願意和平相處，那麼又何必使用武力打開國門？
當成無法接觸的地區不就可以了？

3.地緣政治....地緣政治我還沒很了解，只能就字而解，
相鄰國家、地區、守備上的需求(政治、經濟、外交等...)。
不是替中國大陸(中華人民共和國)說話，不過相比北韓、俄羅斯就在近側，直接威脅的可能。
那麼伊拉克是否處在這中國大陸的首要地緣政治圈？
或是當時的經濟、外交、形象...
足夠中國大陸，去支援伊拉克？...要知道，當時的伊拉克是獨裁政府！
但也並同時，聯軍初動11?12萬人，結束戰爭後到現在也沒查到所謂的大規模殺傷武器。
如果你是伊拉克的人民，你怎麼想？

結果，其實，結論還是利益問題。
義和團是為了守護自己的利益。
清朝政府默不作聲也是保護自己的利益。
八國(十一國)也是為了自己的利益。
而樓主的心得，則是偏向政治與意識形態。

就像樓主自己說的，如果是政治與意識形態的問題，那麼只有立場不同，而沒有對錯。
但是，版上的回覆雖有偏向，卻也中立。
而樓主的回覆，只是一昧的消除這段歷史的影響。
那麼各位是否有對錯的存在？

當然！
歷史只是孤躁的故紙堆。
我們如何融入當代人的生活、所思、所想，
其實才可以略為理解該段歷史可以給我們的涵義在哪？
但也僅僅是給我們的涵義。

而且還是各自解讀，而不是我們在其中。
自然會在各自解讀的涵義中，產生了對錯的觀念。
那麼我們的對錯，是否是對的？

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-13 02:14 PM

怪傢俬發表於 2019-9-13 04:24 AM
這就是我為何說，樓主你這是政治與意識形態的問題。
我嘴笨，所以不太反駁。

本質記得別國也有為利益不光現在打壓中國，過去也打壓大清。

不過不光容易覺得自己被欺負，那個人容易被欺負，本身肯定自己也有需要檢討的地方，不然怎麼別人有些不那麼覺得自己被欺負，還是有人卻不容易被欺負。

以前割地賠款打壓大清，后來國民黨打不贏國共內戰自己被趕跑，欺負自己的人不對，但如果自己可以不那麼容易被欺負欺負的人不是也自然少。

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-13 02:19 PM

怪傢俬發表於 2019-9-13 04:24 AM
這就是我為何說，樓主你這是政治與意識形態的問題。
我嘴笨，所以不太反駁。

我沒想消除歷史影響，不然原本若沒國共內戰，那時美國把台灣統治權給民國，中國本身用民國的身份早就兩岸統一。

另外共和國為了建立共和國，一樣也割地賠款所以外蒙獨立，然后更早民國其實是和他國買武器讓日本無條件投降，不是靠自己手撕鬼子。

共和國建國靠蘇聯，民國打贏抗戰是對外買武器，如果民國共和國可以都不用那麼依賴別人，自己可以都自覺自主點肯定對各自都好。

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-14 03:18 PM

怪傢俬發表於 2019-9-13 04:24 AM
這就是我為何說，樓主你這是政治與意識形態的問題。
我嘴笨，所以不太反駁。

不講近期的，可是。

歐洲國家過去對外殖民侵略，也是殺害很多人。

但是，華夏、匈奴和大清，擴展領土並吞人一樣也殺很多人。

或者站華夏立場，難道當時匈奴建立元朝，以及滿清建立清朝，當時要漢人接受統治難道沒殺漢人？

八國和抗日是外來入侵，當時匈奴和之后滿清原本也是以外來政權做入侵的。反倒匈奴和滿清做的入侵，以及二戰后蘇聯要求割讓外蒙的卻不怎麼介意。

作者: 本史蒂文 時間: 2019-9-18 12:38 PM

怪傢俬發表於 2019-9-13 04:24 AM
這就是我為何說，樓主你這是政治與意識形態的問題。
我嘴笨，所以不太反駁。

突然想到，既然明代利瑪竇和徐光啟感情好，和國外如膠似蜜的是明朝。

那麼，大清也撬開明代國門並吞明代，大清在吞明代的時候除了殺漢人怎麼知道沒也傷到外國人。

義和團運動是對國外撬開大清的報復，那麼國外撬開大清是否也是國外對大清並吞明代也被誤傷的外國人報復？

作者: 本史蒂文 時間: 2019-10-16 07:39 AM

怪傢俬發表於 2019-9-13 04:24 AM
這就是我為何說，樓主你這是政治與意識形態的問題。
我嘴笨，所以不太反駁。

再往國外撬開大清國門之前看的話，滿清本身也是西伯利亞來的通古斯侵略者，本身不僅是漢族的敵人，也是蒙古族朝鮮族的敵人。

而且滿清當初入關殺多少漢人且康熙雍正時搞文字獄導致文人只能學八股破壞文明乾隆編四庫全書把多少古書裡不利於女真人的書全毀了。

同樣是撬開前面朝代國門入侵者，其實根本不用特別介意八國還是抗日一小段時期的歷史。

作者: langj88 時間: 2019-10-18 04:24 PM

從另一個角度看因為帝國主義的侵略造就革命的成功
當時章太炎鄒容等革命份子辦報鼓吹革命
就是在上海租界受洋人保護
其實最符合外國帝國主義利益的中國統治者就是慈禧
可是當時外國都跟慈禧唱反調同情立憲派同情光緒甚至同情革命份子

作者: wwchan 時間: 2019-10-19 09:04 AM

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作者: NinaZRdl 時間: 2019-10-19 02:29 PM

也有人說宮崎駿螢火蟲之墓把日本自己寫的太可憐，明明自己也有侵略別人

關於這點
1.螢火蟲不是宮崎駿的
2.日本不是民主國家所以侵略別人也不是國民決定的

八國打中國那一段，雙方肯定都有問題
客觀因素方面，大清國力就是比較爛，就是一塊肥肉
那麼大塊肥肉在那裡，都沒有長牙自衛，你不去咬上一口嗎？
主觀因素方面，大清不懂規矩也有很大因素
逮捕大使、虐待俘虜，在當時的歐美和現代人眼中根本是蠻族的所作所為啊
包括火燒圓明園，其實也有一部分原因是俘虜被虐殺以後的洩憤，完全能夠理解
有的使者根本是莫名其妙被逮捕，最後精神崩潰活活嚇死的

作者: 本史蒂文 時間: 2019-12-30 07:28 AM

NinaZRdl 發表於 2019-10-19 02:29 PM
關於這點
1.螢火蟲不是宮崎駿的
2.日本不是民主國家所以侵略別人也不是國民決定的

中國老說國外凱視中國資源，但中國自己地大物博有那麼多，也沒學會滿足。

其實剛開始中日建交也沒特別要釣魚島，甚至中共剛建國當時還主張主權獨立，之所以突然要釣魚島和台灣，也是因為人多需求量大了，就野心大了起來想出太平洋島鏈。

但又不是只有中國要養家活口他國就不要的。

作者: rodes0915 時間: 2020-4-9 10:18 PM

義和團打說白了就是一堆流氓打著出"扶清滅洋"的口號到處作亂
政府想藉著義和團打擊西方勢力加上西方各國反對慈禧太后己亥建儲事件
使得政府對義和團更加放任
所以爆發八國聯軍鎮壓義和團,也就是找個由頭打仗看能不能撈更多好處

作者: 本史蒂文 時間: 2020-5-9 08:24 PM

rodes0915 發表於 2020-4-9 10:18 PM
義和團打說白了就是一堆流氓打著出"扶清滅洋"的口號到處作亂
政府想藉著義和團打擊西方勢力加上西方各國反 ...

在大清撬開明朝國門后，再后來義和團分子絕大多數其實都是山東漢人，並不是滿人，而且清末的滿人已經漢化(費拉化)了，所以義和團之亂本質上很多還是漢人的錯。

漢人義和團運動，本身也忘記更早原本明朝時期和外國的友好交流，只想著怎麼替大清被撬開國門的時期復仇，但是更早先撬開明朝國門同時傷害漢人和外國人的是清人。

作者: 本史蒂文 時間: 2020-5-27 05:16 AM

rodes0915 發表於 2020-4-9 10:18 PM
義和團打說白了就是一堆流氓打著出"扶清滅洋"的口號到處作亂
政府想藉著義和團打擊西方勢力加上西方各國反 ...

漢人當初嘴巴講扶清滅洋，但骨子里更多還是“反清復明”，所以雖然口號和大清一致對外，但自己人就爭議不斷。

整個內憂外患，也為何大清抗八國卻割地賠款大過對抗多。

作者: ben900103 時間: 2020-6-14 12:47 AM

基本上就是欺軟怕硬,所有國家都一樣,別隨便譴責別人,因為他們以前就做過,滅國,屠城之類的勾當三千年間從頭做到尾,沒有比較可憐

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